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QUOTE (Bastet @ gioved?, 06 ottobre 2005 - 15:15)
perch? le cose che scrivi le ho sentite un miliardo di volte e mi chiedo come la gente possa fare SEMPRE le stesse domande e le stesse considerazioni. Siete fatti tutti con lo stampino?
Cosa vuol dire mangiare solo insalata e carciofi?

Le avrai pure sentite miliardi di volte, ma io le ho fatte una volta sola...
Ed e' la prima volta che mi avvicino a una realta' del genere.
Quello che tu hai sentito miliardi di volte io non ne ho fatto quasi una ragione di vita e una battaglia che porto avanti come voi, e portare avanti qualcosa di queste proporzioni, cioe' sconvolgere la catena alimentare di un individuo adulto non e' cosa semplice. Quello che a te appare scontato credo che anche tu te lo sia chiesto le prime volte, e cosi' gli altri. Eppure sono sicuro che anche tu quando sei diventata vegan hai chiesto le stesse cose a chi gia' lo era. ERI FATTA CON LO STESSO STAMPINO MIO ????
Perdonami ma mi risulta difficile che ti abbiano fatto un discorso come quello di Cokolada: perche' non diventi vegan ???
e tu: "ok da oggi in poi lo faro' " come se fosse cosi ' facile come chiamare un ascensore.
Purtroppo non e' un interruttore che accendi e spengi a comando, o almeno tentarlo non lo sara' per me visto che praticamente le verdure le assaggio raramente. A me costera' non poco sforzo anche il tentarci, se poi per voi e' stato facile come bere un bicchiere d'acqua.....beh, beati voi.


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QUOTE (Bastet @ gioved?, 06 ottobre 2005 - 10:18)
E' vero che reagire male peggiora, ma cavolo, io TUTTI i giorni mi sento dire cose tipo "anche la carota soffre quanto tu la mangi, sei un bruca erba, come fai a vivere di sola insalata, ti ammalerai, gli animali sono nati x essere mangiati dall'uomo, ai delle idee stupide" ecc... Dopo un po' anche il vegano pi? tollerante e pacifico, si innervosisce!!

Io rispondo bene a chi realmente vuole informarsi, consiglio siti, potrei anche invitare le persone a cena a casa mia x provare il tofu e il seitan... ma quando scrivono certe cose solo x dare contro, ma che vadano a farsi fo***.......

Ti capisco, anke io come te spesso sono un po' impulsiva e tendo a mandare a quel paese le persone che ai miei occhi sembrano esasperanti.

Ma ? sbagliatissimo, ? un'arma a doppio taglio. Reagendo cosi darai modo all'interlocutore di aggredirti sempre pi? con nuove accuse, e non ? questo che vuoi, vero?

Come con le colleghe... Impara ad usare un 'arma decisamente migliore: l'ironia!
Io con chi mi attacca, su qualsiasi fronte, uso molto il sarcasmo, che sbaraglia chi sta dall'altro lato e in qualche modo lo costringe a riflettere!

Questo ovviamente per quanto riguarda le colleghe.
In questo forum credo che nessuno ti abbia attaccato, ma probabilmente tu sei nervosa per l'ambiente nel quale ti tocca convivere ogni giorno e in qualche modo sei portata a sfogarti qui. E' umano, normale, comprensibile.

Non fare per? di tutta l'erba un fascio. Molta gente, come me d'altronde, anke se onnivora, ? qui per informarsi e per imparare, e voi mi siete molto utili in questo momento in cui sto facendo delle scelte alimentari; ti confesso per? che certi atteggiamenti aggressivi allontanano anke chi ? davvero intenzionato a seguire un percorso.
Io personalmente non amo sentirmi giudicata, da nessuno, per quello che faccio, ma sono molto ben disposta al dialogo.

Cerca di non essere controproducente, per il bene degli animali che difendi.


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Enrico se leggi tutti i post bene vedrai, che Yota anche se magari nn pensa tutto politically correct si accorge da solo dove "sbaglia", insomam ci arriva da solo, penso che possiamo essere solo felici del suo interessamento e ora lasciarlo leggere in pace...

In quanto all 'informarsi verissimo che ? meglio prima leggersi qlc sito di quelli citati, per? ? anche vero che gattolandia ? come un salotto di amici e non siamo tutti vegani, scrivesse cos? su vegan home ok, ma questo non ? un forum vegano anche se siamo tanto veg ed ? anche bello che lo spunto per informarsi nasca da una chiaccherata tra miciofili...

Poi alla fine quando le intenzioni non sono cattive si capisce, si chiarisce e se ne pu? parlare tranquillamente...


Per Cubetto non sar? il 99%, ma non siamo lontani dav fingi di essere vegan per un mese e vedrai, a volte ci sono vere e proprie discriminazioni, + la solita routine di prese in giro, battutine moltiplica tutto ci? per la maggiorparte delle persone che vedi tutti i giorni e capirai che nn c'? tutto sto rispetto..

Il discorso rispettare le scelte ? impossibile per un vegano, al contrario si pu? rispettare l'onnivoro in quanto persona e la sua libert? di scelta dell'alimentazione onnivora, ma la scelta in s? e le argomentazioni onnivore si possono solo contestare, come io contesterei la pena di morte, l'omicidio, il razzismo ecc...

Io voglio bene a tanti onnivori, ma le loro tesi e argomentazioni non potr? mai non solo condividerle, ma nemmeno rispettarle, questo per? non toglie che io possa stimarli per altro e rispettarli in quanto persone, ma su quella scelta tollerenza zero.

Non ? una guerra onnivori versus vegani, ma la lotta nel noem degli animali, ? questo il punto essenziale da tenere sempre presente per capire un vegano, noi non parliamo, lottiamo o altro per noi, ma per gli animali ? una lotta per proteggere qlc altro, non per noi stessi.



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enrico_vegan
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cos? come esistono leggi che tutelano uomini e (purtroppo in minima parte) animali, esisterebbero molte pi? leggi che tutelano le vite di TUTTI gli animali, pertanto con divieto di cibarsi di carne ed usufruire a titolo di benessere o di non necessit? di derivati animali, essendo possibili (e necessarie, se guardiamo al discorso ambientale e sociale) scelte alternative.

Quello che tu chiami proibizionismo, sono semplici leggi che tutelano e che obbligano il rispetto alla vita.


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Enrico, scusami se dissento da ci? che hai scritto. (nel post di prima, poi avete scritto ancora)

Vorrei ricordarvi che le persone hanno il diritto di chiedere ed informarsi.

Non mettiamoci sempre sulla difensiva.

E ti dico anche che sono andata da un musulmano a chiedere della sua religione.
Mi ha suggerito dopo le mie mille domande dove avrei potuto informarmi meglio.

E' normale chiedere.
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S?, l'onnivoro sbaglia!

Io non mangiavo carne, ma mangiavo molti formaggi, adoravo il grana e lo yogur, i gelati, la panna, le merendine col latte e i kinder fetta al latte, i biscotti al burro... ma adesso non li mangio pi?. E sapendo quello che c'? dietro, sono felice cos?!

E' stata come un'illuminazione. All'improvviso ho capito che continuando a mangiare quelle cose, danneggiavo un essere vivente, uguale a me e alla mia Piccola.

Non so x gli altri, ma x me ? cos?. All'autogril, seduta accanto a me ed Enrico c'era una signora che si mangiava un pollo, e nel piatto aveva delle ossa.... Io avrei voluto andare da lei e dirle "ma non vedi? ti stai mangiando un animale, un essere vivente, non ti fa schifo? non capisci che un giorno era vivo? e che nel suo allevamento ha sofferto?"


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QUOTE (kedi @ gioved?, 06 ottobre 2005 - 15:36)
Enrico, scusami se dissento da ci? che hai scritto. (nel post di prima, poi avete scritto ancora)

Vorrei ricordarvi che le persone hanno il diritto di chiedere ed informarsi.

Non mettiamoci sempre sulla difensiva.

E ti dico anche che sono andata da un musulmano a chiedere della sua religione.
Mi ha suggerito dopo le mie mille domande dove avrei potuto informarmi meglio.

E' normale chiedere.

Quoto Kedi, sagge parole.


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QUOTE (kedi @ gioved?, 06 ottobre 2005 - 15:36)
Enrico, scusami se dissento da ci? che hai scritto.

Vorrei ricordarvi che le persone hanno il diritto di chiedere ed informarsi.

Non mettiamoci sempre sulla difensiva.

E ti dico anche che sono andata da un musulmano a chiedere della sua religione.
Mi ha suggerito dopo le mie mille domande dove avrei potuto informarmi meglio.

E' normale chiedere.

Kedi,
riconosco che spesso mi metto sulla difensiva.

ma, forse anche tu puoi capirmi, ? difficile quasi OGNI GIORNO dover rispondere sempre alle stesse domande.

Fossero domande "perch? sei diventato vegan?" e varie, ok.

Ma le domande sono tra i dettagli pi? insignificanti e a mio parere evitabili che ci possano essere: "le piante soffrono?", "i gatti come li nutri, tu che li *AMI* tanto?", "e se il mondo fosse vegano?!? ma cosa vuol dire che un hamburger in meno sono 5 metri di foresta in pi??" ...

? per questo che, purtroppo, tra tutte le conoscenze di onnivori che ho, forse con solo 1 o due (su qualche centinaio) mi sentirei di parlare di vegan.

con gli altri si parla del tempo, dei gatti, delle vacanze, dei week-end....


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Enrico secondo me sempre proibizionismo sarebbe... il proibizionismo parte sempre da fini nobili... quali quelli da te citati "tutelare e obbligare il rispetto alla vita"... ma ha come conseguenza una limitazione della libert? dell'individuo...

io potrei ad esempio ammantare di nobili ragioni una normativa che vietasse il consumo di tabacco: miglioramento della salute degli individui, eliminazione del problema del fumo passivo, ecc.

allo stesso modo si possono trovare nobili ragioni per vietare qualsiasi consumo di alcolici e superalcolici: salute degli individui, evitare i possibili incidenti dovuti alla guida in stato d'ebrezza, ecc.

tu ritieni che vi potrebbero essere dei nobili e validi motivi per impedire e vietare il consumo di carne, latticini ecc.

non nego che tu possa avere delle ragioni (ma non condivido comunque le conclusioni a cui giungi..) ma tu non puoi negare che una normativa come quella da te prospettata possa essere denominata "proibizionista"...



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perch?, tu credi che io non sia tempestata sempre dalle stesse domande?

Mi pare ne avessimo gi? parlato io e te su msn, parecchio tempo fa....

A me non danno fastidio le domande, ammetto che a volte mi irritano, ma rispondo, cerco di essere pi? esaustiva possibile e porto avanti la mia tesi.

Non condanno gli onnivori, non penso, guardando nel piatto, di avvicinarmi a loro e di dirgli che stanno mangiando un cadavere.
Penso che io non lo mangerei.

Non mi piacciono i discorsi estremisti, non mi piace accusare gratuitamente le persone.

I miei amici sono solo onnivori invece, il mio compagno ? onnivoro.
Ma anche lui, compra tutto ci? che non ? testato su animali, anche lui si informa.
Anche lui non ? d'accordo su tante cose. Nel suo piccolo cerca di fare qualcosa. E' vero, mangia ancora carne, ma ? anche vero che dobbiamo rispettare chi tenta almeno di cambiare qualcosa.

Questo accanimento sugli onnivori, io non lo capisco.
Non stanno sbagliando.
La tradizione porta ad esserlo....il tempo, l'informazione, la conoscenza, parlare, discutere e confrontarsi, possono portare a dei cambiamenti.
Le accuse e l'odio no.
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QUOTE (Andrea @ gioved?, 06 ottobre 2005 - 15:53)
Enrico secondo me sempre proibizionismo sarebbe... il proibizionismo parte sempre da fini nobili... quali quelli da te citati "tutelare e obbligare il rispetto alla vita"... ma ha come conseguenza una limitazione della libert? dell'individuo...

io potrei ad esempio ammantare di nobili ragioni una normativa che vietasse il consumo di tabacco: miglioramento della salute degli individui, eliminazione del problema del fumo passivo, ecc.

allo stesso modo si possono trovare nobili ragioni per vietare qualsiasi consumo di alcolici e superalcolici: salute degli individui, evitare i possibili incidenti dovuti alla guida in stato d'ebrezza, ecc.

tu ritieni che vi potrebbero essere dei nobili e validi motivi per impedire e vietare il consumo di carne, latticini ecc.

non nego che tu possa avere delle ragioni (ma non condivido comunque le conclusioni a cui giungi..) ma tu non puoi negare che una normativa come quella da te prospettata possa essere denominata "proibizionista"...

nel fumare non ammazzi il tabacco.
nel bere non ammazzi l'alchool.
non hanno vita.

pi? che di libert? dell'individuo, parliamo di libert? di chi (non di COSA) ti vuoi mangiare.

ne ha diritto e noi dovremmo avere il dovere di rispettarla.


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QUOTE (kedi @ gioved?, 06 ottobre 2005 - 15:55)
perch?, tu credi che io non sia tempestata sempre dalle stesse domande?

Mi pare ne avessimo gi? parlato io e te su msn, parecchio tempo fa....

A me non danno fastidio le domande, ammetto che a volte mi irritano, ma rispondo, cerco di essere pi? esaustiva possibile e porto avanti la mia tesi.

Non condanno gli onnivori, non penso, guardando nel piatto, di avvicinarmi a loro e di dirgli che stanno mangiando un cadavere.
Penso che io non lo mangerei.

Non mi piacciono i discorsi estremisti, non mi piace accusare gratuitamente le persone.

I miei amici sono solo onnivori invece, il mio compagno ? onnivoro.
Ma anche lui, compra tutto ci? che non ? testato su animali, anche lui si informa.
Anche lui non ? d'accordo su tante cose. Nel suo piccolo cerca di fare qualcosa. E' vero, mangia ancora carne, ma ? anche vero che dobbiamo rispettare chi tenta almeno di cambiare qualcosa.

Questo accanimento sugli onnivori, io non lo capisco.
Non stanno sbagliando.
La tradizione porta ad esserlo....il tempo, l'informazione, la conoscenza, parlare, discutere e confrontarsi, possono portare a dei cambiamenti.
Le accuse e l'odio no.

non si tratta di accuse ed odio.

pi? che altro si tratta di derisioni che spesso vi sono nei nostri confronti. magari non ? il caso di yota, ma alla fine si ? generalizzato sul fatto che ? vero anche secondo me che il 99% (se non pi?) degli onnivori deride le nostre "strambe quanto estremiste" abitudini, davanti al loro bel panino al prosciutto.

davanti a queste derisioni, non riesco a portare serenit? ed affrontare discorsi maturi, ma mi sento solo preso in giro e mi vien voglia di reagire.

magari il tempo in futuro mi cambier? in questo e mi permetter? non di rimanere passivo, ma di trovare una maniera pacifica e non da testimone di geova per cercare di cambiare le situazioni.


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QUOTE (enrico_vegan @ gioved?, 06 ottobre 2005 - 15:22)
Non hai mai pensato quanto possa essere buona la carne dei bambini, imbottirsi di eroina o l'adrenalina nelle follie omicida? Pu? darsi che queste esperienze (ne parlo da puro ignorante) portino piaceri immensi.

Nell'altro piatto della bilancia per? devi guardare il prossimo, ovvero, chi le subisce.

Allora partendo dal presupposto che non ho mai fatto domande dirette alle singole persone ma ho solamente cercato di capire delle situazioni (fino a 3 gg fa non sapevo nemmeno ci fosse differenza tra vegetariano e vegan...) se vi innervosisce talmente tanto rispondere alle FAQ non rispondete !!! Se nessuno mi risponde cerchero' in altro modo di soddisfare il mio bisogno di sapere. Ma se rispondete aggredendo chiunque certamente non riceverete un sorriso, almeno non da me.
Ripeto: domandare e' lecito, rispondere cortesia. Se la risposta deve necessariamente suonare: ecco il coglione di turno che fa la stessa domanda, non vi salta in mente che il coglione di turno viene da dove siete arrivati anche voi, e pertanto quello che per voi e' scontato per lui e' novita '????
Se a scuola ogni insegnante anche alle domande piu' banali rispondesse in questo modo, Dio ce ne scampi. Coloro che tentano di fare qualcosa e di convincere non lo fanno facendo pesare le risposte a domande cosi' scontate, ma che sono arcisicuro che vi siete posti TUTTI VOI VEGAN quando ancora non lo eravate.

Relativamente a quanto ho quotato rimango basito.
Se per te la vita di un uomo equivale a quella di un animale non lo so. Se io mi trovassi su uan torre con un vitello e un agnello e fossi costretto a gettarne uno di sotto tirerei a sorte perche' non saprei che scelta fare. Se fosse tra un vitello/agnello e un bambino il problema non si porrebbe. E non dire che per te sarebbe la stessa costa perche' mentiresti anche a te stesso.
Non ho un gatto e per voi sara' banale ma per me chiedere come lo nutri ha lo stesso valore di quante volte defeca, quante volte corre, salta.
Perche' avete la presunzione di vivere sopra un piedistallo in quanto convinti di avere in mano una soluzione a N problemi del mondo e nel momento che qualcuno tenta di capire qualcosa nonostante noti che per logica lui stesso arrivi a conclusioni diverse tendete a sminuirlo, a escluderlo o altre volte insultarlo ???
Cioe' non solo uno dovrebbe essere vegan ma non gli e' concesso nemmeno il beneficio del dubbio ???
Devo credere senza provare ???
Provero' a mangiare una bistecca vegetale e spero che mi piaccia. Ma sono arcisicuro che se questo non avverra' non saro' visto come una persona cmq che ci ha provato, ma come un coglione (senza ?$%&) che non riesce a superare alcune barriere mentali che prendono il nome di gusto, sapore etc.
Se qualcuno prima era in un locale pubblico (ristorante, bar) e fumava, gli avete mai detto: cosa stai facendo alla presenza di un bambino, ti rendi conto che fa male a tutti oltre che a te stesso ??? oppure lo fate solamente ora che la legge lo vieta ???
Prima faceva male allo stesso modo...


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Enrico, mi sembra di ricordare che anche tu non ? molto che sei vegan...se mi sbaglio, scusami.....

Un discorso maturo ? invece quello di non essere aggressivi, di spiegare come stanno le cose.
Le persone ascoltano, ? solo il modo con il quale ci si pone che fa la differenza.


Non ? vero che il 99% delle persone ci deride.
La verit? ? che noi pensiamo che loro lo stiano facendo.
Molte persone non sanno neanche il significato della parola VEGAN, pensi che sappiano cosa vuol dire e che cosa c'? dietro a una parolina di qualche lettera?
No, non lo sanno.

Tutti voi sapete che io la penso esattamente come voi, condivido tutte le vostre parole, ma non condivido il vostro atteggiamento.
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Andrea
Inviato il: giovedý, 06 ottobre 2005 - 15:17
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volendo essere pignoli anche i vegetali sono esseri viventi(sia la vite che la pianta del tabacco....)

ma non ? questo il punto che mi interessa esaminare...

il tuo ragionamento ha indubbiamente un punto forte... il bere o il fumare POSSONO avere delle conseguenze negative per altri esseri viventi(fumo passivo, guida in stato d'ebrezza)

il mangiare carne o l'indossare capi in pelle HANNO SEMPRE delle conseguenze negative per un altro essere vivente (la morte dell'animale mangiato o utilizzato per produrre il capo d'abbigliamento)

questo in effetti potrebbe giustificare da un punto di vista teorico in ragione della tutela della vita di un altro essere vivente una norma che proibisca l'alimentazione a base di carne o l'utilizzo di capi in pelle...

da un punto di vista pratico credo che una norma come quella da te prospettata (anche in un paese a maggioranza vegana) provocherebbe nella minoranza una reazione ancor pi? forte di quella avutasi in america negli anni del proibizionismo...





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